Συνέντευξη στο Γιάννη Νάκο
Ο Δρ Χάρης Βλάδος, Οικονομολόγος – Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης, μιλά στο Rizopoulos Post για τις διεθνείς κι εγχώριες οικονομικές εξελίξεις.
Μέρος Πρώτο: ΕΓΧΩΡΙΑ ΖΗΤΗΜΑΤΑ
Ποια είναι η απάντηση σας στην άποψη που υπάρχει σε ορισμένους οικονομικούς κύκλους στην Ελλάδα πως η χώρα μας θα μπορέσει να βγει στις αγορές, μόνο όταν το ελληνικό τραπεζικό και ασφαλιστικό σύστημα καταφέρει να αγοράσει ομόλογα;
Το πρόβλημά μας είναι πολύ βαθύτερο συγκριτικά με το ζήτημα της αγοράς ομολόγων. Γενικότερα, το ασφαλιστικό πρόβλημα και η αστάθεια του τραπεζικού μας συστήματος είναι από τα κρισιμότερα προβλήματα της ελληνικής οικονομίας. Αν δεν λυθούν βιώσιμα, τότε δεν πρόκειται να αρθούν και όλες οι άλλες παθογένειες που συνοδεύουν την οικονομική καθημερινότητά μας. Αλλά, το συνολικό δομικό πρόβλημα της οικονομίας μας είναι ακόμα βαθύτερο. Πιο συγκεκριμένα, ας μην ελπίζει κάποιος ότι θα μπορέσει να λυθεί αυτό το δομικό πρόβλημα εν τη απουσία μιας δυναμικής, μεταρρυθμιστικής, αναπτυξιακής πολιτικής, που προϋποθέτει επενδύσεις, νέες δουλειές, αύξηση της παραγωγικότητας και που, στην ουσία, είναι αυτή που θα οδηγήσει στην αύξηση των εισοδημάτων και στην αύξηση των φορολογικών εσόδων για την χώρα μας. Εάν δεν υπάρξει αυτή η πορεία, δεν υπάρχει οποιαδήποτε προοπτική να αποφύγουμε ούτε τα capital controls, ούτε και να οδηγηθούμε και πάλι κάποτε, με υγιή και μακρόπνοο τρόπο, στις διεθνείς χρηματαγορές.
Πώς θα μπορέσει να επιστρέψει η “ρευστότητα” του ελληνικού τραπεζικού συστήματος στην Ελλάδα και τί μπορεί να γίνει άμεσα, προκειμένου να αποφευχθεί μια περαιτέρω εκροή καταθέσεων;
Το ζήτημα της ασφάλειας, της σταθερότητας και της εμπέδωσης της εμπιστοσύνης είναι το κρισιμότερο ζήτημα. Δεν είναι αυτό που οι περισσότεροι ονομάζουν απλά και μόνο «ψυχολογία της αγοράς», αλλά είναι κάτι πολύ βαθύτερο. Έτσι ή αλλιώς, δεν υπάρχει περίπτωση σήμερα για οποιοδήποτε κοινωνικό-οικονομικό σύστημα -έτσι και για το δικό μας- να αναπτυχθεί μέσα σε ένα περιβάλλον έντονης αβεβαιότητας, ρευστότητας, αμφιβολίας και, σε τελική ανάλυση, στα πλαίσια ενός πολιτικού καθεστώτος, το οποίο δεν εμπνέει ουδεμία εμπιστοσύνη. Με αυτήν την έννοια η ανάγκη δραστικής πολιτικής αλλαγής με την ανάληψη της διακυβέρνησης από ένα νέο, ισχυρό, φιλοευρωπαϊκό, κυβερνητικό σχήμα, εμένα μου φαίνεται απολύτως αναγκαίος όρος για οποιαδήποτε βελτίωση και σε αυτό το επίπεδο.
Θεωρείτε ότι η “δεύτερη αξιολόγηση” θα κλείσει εντός της επόμενης εβδομάδας στο λεγόμενο SLA (Staff Level Agreement), προκειμένου να αναχθεί το ελληνικό ζήτημα και το Χρέος εκ νέου σε ένα Εurogroup, χρονικά γύρω στις 22 Μαΐου;
Πιστεύω ότι, εάν δεν συμβεί κάτι εξαιρετικό, θα έχουμε ψήφιση όλων όσων τελικώς κατάφερε να συμφωνήσει, κακήν κακώς, η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ- ΑΝΕΛ, με πολύ μεγάλο κόστος για την οικονομία και κοινωνία μας. Πρόκειται, πράγματι, για μια πολύ άσχημη συμφωνία, η οποία έφθασε στο σημείο στο οποίο βλέπουμε τώρα εξαιτίας της πολύμηνης καθυστέρησης καθώς και της λογικής αποφυγής του πολιτικού κόστους από την παρούσα κυβέρνηση Σε τελική ανάλυση βαραίνει και δυσκολεύει περαιτέρω η υπάρχουσα συμφωνία την προσπάθεια εξόδου της χώρας μας από την κρίση. Όσον αφορά το ζήτημα του Χρέους και της αναδιάταξης του είναι κάτι το οποίο δεν το βλέπω να βρίσκεται ως θέμα προς επίλυση κοντά μας χρονικά. Εντούτοις περιμένω να υπάρχει μια νέα εικόνα όταν τελειώσουν οι σπουδαίες και κρίσιμες εκλογικές αναμετρήσεις στις υπόλοιπες χώρες της Ευρώπης και πιο συγκεκριμένα στην Γερμανία.
Δεν θεωρώ όμως ότι είναι το κρισιμότερο που θα πρέπει να μας προβληματίζει δεδομένης και της κατάστασης που βρίσκεται σήμερα η οικονομία μας. Άλλα πρωτεύουν και συγκεκριμένα αναφέρομαι, με κρίσιμο τρόπο, στον μεγάλο αριθμό των αναγκαίων μεταρρυθμίσεων, σε όλα τα επίπεδα τους κράτους και του παραγωγικού μας συστήματος. Παράλληλα αξίζει να σημειωθεί πως οποιαδήποτε συμφωνία υπάρξει θα κυμαίνεται πάνω στην συμφωνία του Μαΐου του 2017, καθώς αυτή η συμφωνία για το κλείσιμο της αξιολόγησης θέτει σαφή προαπαιτούμενα για να ανοίξει οποιαδήποτε διάλογος για το Χρέος. Όμως και αυτή η συζήτηση αφενός δεν είναι επί του παρόντος και αφετέρου χρονικά ένα τέτοιο ζήτημα θα έχει περισσότερες πιθανότητες συζήτησης ενδεχομένως σε ένα διάστημα 6 μηνών, εκτιμώ. Την συγκεκριμένη στιγμή, σε οποιαδήποτε σχετική συζήτηση με τους θεσμούς, δεν διαβλέπω καμία πιθανότητα εξασφάλισης από την κυβέρνηση ουδενός οφέλους.
Θα πρέπει η Ελλάδα να υιοθετήσει μακροπρόθεσμα ένα “Βαλκανικό μοντέλο” προσέλκυσης επενδύσεων με χαμηλούς φόρους και μηδαμινή γραφειοκρατία προκειμένου να αυξηθεί η επιχειρηματικότητα και το ΑΕΠ της;
Ένα βαλκανικό μοντέλο ανάπτυξης επ’ ουδενί, δεν πρέπει να παραπέμπει, με βάση τα ιστορικά δεδομένα, σε ένα μοντέλο μειωμένης γραφειοκρατίας και απόλυτα υγιούς επιχειρηματικότητας. Τα Βαλκάνια έχουνε κοινωνικό-οικονομικά συστήματα που, βέβαια, προσπαθούν εντατικά τα τελευταία χρόνια να ξεφύγουν από την τροχιά του παρελθόντος τους, εντούτοις όμως παρ’ όλες τις ενέργειες και τις αλλαγές τους, μέσα στους κόλπους τους συνεχίζουν να φιλοξενούν έντονα φαινόμενα διαφθοράς, ανομίας, γραφειοκρατίας αλλά και πολλών άλλων παθογενειών. Αυτό που αξίζει να αναφέρουμε είναι πως πολλές από αυτές τις παθογένειες τις έχουν, μάλιστα, σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό από την Ελλάδα, σήμερα.
Επιπροσθέτως, το ζήτημα του σταθερού φορολογικού καθεστώτος, για εμένα είναι πρωταρχικής σημασίας, ακόμη σημαντικότερο ακόμα και σε σχέση με το ύψος φορολογικών συντελεστών. Η σαφήνεια, η ακρίβεια και η σταθερότητα ενός νέου φορολογικού συστήματος έχει τεράστια σημασία για το αναπτυξιακό μας μέλλον. Αλλά και συνολικότερα, απαιτείται εμπιστοσύνη και σταθερότητα. Και αυτό γιατί δεν μπορούμε να επιδιώκουμε σημαντικές διεθνείς αλλά και εγχώριες επενδύσεις, από την στιγμή που το κοινωνικό-οικονομικό μας σύστημα συνεχίσει να χαρακτηρίζεται από πολιτική αβεβαιότητα, κοινωνική αστάθεια και από ένα οικονομικό περιβάλλον που είναι γκρίζο και με χαμηλές προοπτικές ανάπτυξης.
Κατά την άποψη σας ποιο είνα το μεγαλύτερο στοίχημα που θα πρέπει να κερδηθεί στο μέλλον έτσι ώστε να αποφευχθεί η συνεχιζόμενη εκροή ανθρώπινου δυναμικού από την χώρα μας στο εξωτερικό;
Αυτό είναι ίσως και το κρισιμότερο ζήτημα για την οικονομία και την κοινωνία μας. Για εμένα η διέξοδος είναι ξεκάθαρη και προϋποθέτει μια συνολική προσπάθεια του να κάνουμε την Ελλάδα μια κανονική ευρωπαϊκή χώρα. Μια ευσταθή και σίγουρη ευρωπαϊκή χώρα έτσι ώστε οι νέοι άνθρωποι μας να βρίσκουν οι ίδιοι ατομικό όφελος στο να συνεχίσουν την ζωή και ανάπτυξη τους στην Ελλάδα. Ένα τέτοιο εγχείρημα κατά βάθος δεν είναι τρομερά δύσκολο, αλλά οπωσδήποτε προϋποθέτει μια δραστική πολιτική αλλαγή και, αυτή επ’ ουδενί δεν θεωρώ ότι μπορεί να έρθει με την παρούσα κυβέρνηση.
Ανάπτυξη. Μία λέξη. Πολλές θεωρίες. Μηδαμινό επί του πρακτέος ορατό αποτέλεσμα. Επιγραμματικά “χτίστε” μου μια “οικονομική πυραμίδα” που θα μετουσιώσει σε πράξη την πολυπόθητη οικονομική εξυγίανση της χώρας.
Αρχικά όπως και προανέφερα, κρίσιμης σημασίας θα πρέπει να είναι η εμπέδωση ενός σταθερού αλλά και ευοίωνου επιχειρηματικού κλίματος, το οποίο μάλιστα θα οφείλει να συνδυαστεί και με την ταυτόχρονη υιοθέτηση της έννοιας της ασφάλειας και της ενίσχυσης της υγιούς ιδιωτικής επιχειρηματικότητας.
Και με τον όρο ενίσχυση της επιχειρηματικότητας αναφέρομαι κυρίως για την άρση πολυποίκιλων εμποδίων, μεταξύ των οποίων η γραφειοκρατεία, η διαφθορά αλλά και οι εκάστοτε νομικοί λαβύρινθοι οι οποίοι μέχρι στιγμής αποθαρρύνουν επιχειρηματίες να μείνουν ή να έρθουν στην Ελλάδα, με σκοπό να επενδύσουν και να επιδιώξουν αφενός ένα υγιές κέρδος, και αφετέρου μια σταθερή επιχειρηματική ανάπτυξη.
Δεν θα πρέπει επίσης να λησμονηθεί πως όταν μιλάμε για οικονομική ανάπτυξη, ποτέ δεν ομιλούμε μόνο για μια διαδικασία απλής μεγέθυνσης. Η μεγέθυνση έχει να κάνει με την ‘’πάχυνση’’, αν θέλετε μεταφορικά, της οικονομίας ενώ η ανάπτυξη με την δομική βελτίωση της οικονομίας μας. Με αυτήν την έννοια, η ίδια η διεκδίκηση της οικονομικής ανάπτυξης, πάντοτε και παντού, συνδέεται με την έννοια των αναγκαίων μεταρρυθμίσεων. Και αυτή είναι η λέξη-κλειδί και για την ελληνική οικονομία, σήμερα.
Μέρος Δεύτερο: ΔΙΕΘΝΗ ΖΗΤΗΜΑΤΑ
Μπορεί η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να αντιμετωπίσει την κρίση χρέους στην Ευρωζώνη με την χάραξη πολιτικών που θα στοχεύουν στην έκδοση Ευρωομολόγων;
Το ζήτημα της έκδοσης ευρώ-ομολόγων είναι μια «πάρα πολύ μεγάλη ιστορία», καθώς υπό συνθήκες όντως μπορεί να δώσει λύσεις. Όμως, υπό άλλες συνθήκες και βάσεις, μπορεί να είναι και καταστροφική. Θα σας το εξηγήσω όσο πιο απλά μπορώ. Η έκδοση ευρω-ομολόγων είναι σαν ένα πολύ δυνατό φάρμακο, ένα φάρμακο το οποίο μπορεί να τονώσει βραχύπνοα τις επιμέρους οικονομίες -και πιο συγκεκριμένα τις οικονομίες του Νότου- αλλά αυτή η τόνωση δεν μπορεί να είναι ουσιώδης και μακρόχρονα αποτελεσματική από την στιγμή που δεν έχουνε προηγούμενα, θεραπευτεί πολλές διαρθρωτικές αδυναμίες των συγκεκριμένων χωρών του Νότου.
Μεταφορικά, είναι σαν να δίνεις ένα ισχυρό διεγερτικό το οποίο παρέχει άμεσα μεγάλη ενέργεια σε έναν άνθρωπο που είναι κατάκοιτος από έμφραγμα. Εάν πρώτα δεν διορθωθεί το καρδιακό πρόβλημα που αντιμετωπίζει -με τις αναγκαίες εγχειρήσεις/ μεταρρυθμίσεις- μια τέτοια χορήγηση φαρμάκου δεν θα είναι θετική αλλά τουναντίον ενδέχεται να οδηγήσει σε ένα νέο έμφραγμα και στον θάνατο του ασθενή.
Ποσοτική Χαλάρωση στην Ευρώπη. Ποια είναι τα θετικά σημεία της συγκεκριμένης πολιτικής για τα Κράτη-Μέλη της Ευρωζώνης και πως θα μπορούσε να επωφεληθεί και η Ελλάδα με μια διαφαινόμενη συμμετοχή της;
Το συγκεκριμένο ερώτημα σας σχετίζεται άμεσα με την προηγούμενη ερώτηση σας, καθώς η έκδοση ευρωομολόγων έχει ως κύριο στόχο την λογική της ποσοτικής χαλάρωσης. Για οικονομίες σαν την δικιά μας και στην κατάσταση που βρίσκεται σήμερα η ελληνική οικονομία, τα προβλήματα δεν πρόκειται να ξεπεραστούν απλά και μόνο με μια τόνωση της ενεργούς ζήτησης –στην παραδοσιακή κεϋνσιανή λογική- που θα προέλθει από αυτήν την αναζητούμενη ποσοτική χαλάρωση. Το πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας δεν εστιάζεται τόσο στον χώρο της ζήτησης όσο στον χώρο της προσφοράς. Και με άλλα λόγια στον χώρο των παραγωγικών δυνατοτήτων της χώρας μας, του παραγωγικού ιστού της αλλά και της ανταγωνιστικότητας που διαθέτει η οικονομία μας. Καλό θα είναι να φύγουμε από τις εύκολες ψευδαισθήσεις καθώς τα προαναφερόμενα δομικά προβλήματα δεν πρόκειται να θεραπευτούν αυτόματα απλά και μόνο με μια ποσοτική χαλάρωση.
Μέρος Τρίτο: Γαλλική εσωτερική και εξωτερική πολιτική
Γνωρίζοντας πως αρκετά μεγάλο μέρος των σπουδών σας πραγματοποιήθηκε στην Γαλλία, ποια είναι η άποψή σας σχετικά με τις Γαλλικές Προεδρικές και επικείμενες βουλευτικές εκλογές, τον νικητή Μακρόν και το “τέρας του λαϊκισμού”, που ακούει στο όνομα Μαρί Λεπέν;
Για εμένα είναι όλο και περισσότερο σαφές το γεγονός ότι το κρίσιμο διακύβευμα στην σύγχρονη πολιτική πραγματικότητα, είναι η σύγκρουση μεταξύ ενός κλειστού εθνικιστικού πνεύματος και ενός πνεύματος ανοιχτού και πολυεθνικού, που αντιλαμβάνεται την παγκοσμιοποίηση ως μια πηγή ευκαιριών για όλες τις χώρες του πλανήτη, λιγότερο η περισσότερο ανεπτυγμένες.
Η συγκεκριμένη εκλογή του Ε. Μακρόν, μου φαίνεται ότι ήταν μια πολύ ευτυχής μεμονωμένη κατάληξη στον πόλεμο που δίνει σήμερα αυτό το ρεύμα της ανοιχτής κοινωνίας έναντι του σύγχρονου ρεύματος του εθνικολαϊκισμού. Προσωπικά στηρίζω την πολιτική άποψη που θέλει την συνέχιση της προόδου των επιμέρους ευρωπαϊκών κοινωνιών στα πλαίσια μιας όσο το δυνατόν πιο ισόρροπης παγκόσμιας δυναμικής και πιστεύω πως αυτή η οπτική πρέπει να στηριχτεί από τους ευρωπαίους πολίτες και να βρει πλέρια εφαρμογή σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες, μεταξύ των οποίων και στην Ελλάδα.
Με ποιον τρόπο θα μπορούσε μετά τις γαλλικές εκλογές να επιτευχθεί μια σύμπλευση και δημιουργία ενός Γαλλο-Γερμανικού άξονα σχετικά με τις οικονομικές πολιτικές που θα πρέπει να ακολουθηθούν στο μέλλον; Για ποιο λόγο η Γερμανία φαίνεται επί της αρχής αρνητική σε αυτό το σενάριο;
Δεν έχω αντιληφθεί ότι ούτε από την πλευρά της Γαλλίας ούτε και από της Γερμανίας να έχει τεθεί ποτέ ζήτημα διάρρηξης αυτού που οι περισσότεροι ονομάζουν «Γαλλογερμανικός άξονα». Απλούστατα, στις μέρες μας, εκτιμώ πως αναδύεται φυσιολογικά, όλο και πιο έντονα, το παλαιό αίτημα για μια όσο πιο βαθύτερη ενοποίηση των ευρωπαϊκών οικονομιών και κοινωνιών. Προσωπικά πιστεύω ότι το μέλλον της Ευρώπης βρίσκεται σε μια πορεία όλο και μεγαλύτερης σύγκλησης, ενοποίησης και ένωσης των επιμέρους εθνικών πολιτικών σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Βρισκόμαστε σε ένα κομβικό σημείο, σήμερα.
Ή θα προχωρήσουμε σε μια διαδικασία ταχείας ενοποίησης ή θα καθηλωθούμε σε μια κατάσταση βαθμιαίας φθοράς του ευρωπαϊκού ιδεώδους. Όντας άνθρωπος που υποστηρίζει το ομοσπονδιακό μέλλον της ηπείρου μας, θα με χαροποιούσε πολύ εάν κάποτε –και εύχομαι σύντομα- η Ευρώπη κατάφερνε να αποκτήσει και μια ολοκληρωμένη ενιαία δημοσιονομική πολιτική, δίπλα στο κοινό νόμισμα της, στην κοινή νομισματική της πολιτική, που να αφορά το σύνολο των μελών της. Μια Ευρώπη δηλαδή με το δικό της Υπουργείο Οικονομικών, για όλους τους εταίρους, του Βορρά και του Νότου, μαζί. Περισσότερο δε θα με ικανοποιούσε και το αν επιτύγχανε και μια σταδιακή ενοποίηση και όλων των επιμέρους εθνικών πολιτικών σε κεντρικό, πλέον, ευρωπαϊκό επίπεδο.
