Ο πρώην στρατηγός Ντέιβιντ Πετρέους υπερασπίζεται τους Αφγανούς στρατιώτες και θεωρεί ότι υπαίτια για την κυβερνητική κατάρρευση είναι η βιαστική αποχώρηση.
Το δεύτερο μέρος από την συνέντευξη του Ντέιβιντ Πετρέους από τον Ισαάκ Τσότινερ για το The New Yorker.
Εξηγείτε τους κανόνες και το γιατί αυτοί έχουν σημασία, αλλά, αν κάποιος ρωτήσει γιατί όλα αυτά δεν εφαρμόστηκαν εδώ και 20 χρόνια στο Αφγανιστάν, ποια θα ήταν η απάντηση;
Είναι πραγματικά περίπλοκο και πολύπλοκο! Και δεν παίρνεις μια άκρως φονταμενταλιστική, θεοκρατική, ισλαμιστική κυβέρνηση του 17ου αιώνα -τώρα θα τη λέγαμε εμιράτο- και τη μεταμορφώνεις σε μια μοντέρνα στρατιωτική δύναμη. Τώρα θα πεις ότι αυτό έκαναν οι Ταλιμπάν, αλλά είχαν βάσεις στο Πακιστάν και αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε. Για αυτό και όταν μου ανατέθηκε η διοίκηση του Αφγανιστάν είπα πως δεν θα κάναμε εκεί ότι κάναμε στο Ιράκ· κάτι που πολλοί το είδαν σα θαύμα, αλλά ήταν κάτι που πιστεύαμε πως μπορεί να γίνει. Ξέραμε ότι μπορεί να γίνει. Και το κάναμε. Εξέφρασα αυτή τη θέση στον Ράμσφελντ τον Σεπτέμβριο του 2005, όταν γυρνώντας σπίτι μου από το Ιράκ, μου ζήτησε να πάω στο Αφγανιστάν. Και στη συνάντηση, η πρώτη μου παρουσίαση έλεγε: «Το Αφγανιστάν δεν είναι το ίδιο με το Ιράκ». Μετά, εξήγησα όλες τις διαφορές, ότι έκανε την αντιμετώπιση μιας εξέγερσης ακόμα πιο δύσκολη.
Σε κάθε περίπτωση, μιλάμε για το τρίτο μάθημα, οι ΗΠΑ πρέπει να ηγηθούν μιας πολιτικής ενάντια σε ισλαμιστές εξτρεμιστές. Το τέταρτο μάθημα είναι πως, αν θέλουμε πραγματικά να λύσουμε το θέμα, δεν μπορούμε να αντιμετωπίζουμε τρομοκράτες όπως η Αλ Κάιντα ή το Ισλαμικό Κράτος με αντίστοιχες τρομοκρατικές δυνάμεις. Πρέπει να πράξουμε πιο διεξοδικά, χρειάζονται όλα αυτά τα χαρακτηριστικά, αλλά δεν θέλουμε να κάνουμε αυτό.
Με το «θέλουμε» εννοείτε τον λαό της Αμερικής;
Τον αμερικανικό στρατό και το Στέιτ Ντιπάρτμεντ. Η αμερικανική κυβέρνηση θέλει οι ιρακινοί να μάχονται στην πρώτη γραμμή. Θέλουμε να αναπληρώνονται οι δυνάμεις από τη Σομαλία. Έτσι, φτάνουμε στο τέταρτο μάθημα. Το κομβικό σημείο εδώ είναι να υπάρχει μια αναλυτική προσέγγιση, αλλά να μην είμαστε εμείς στην πρώτη γραμμή, δε θέλουμε να είμαστε μεσάζοντες σε μια συμφιλίωση όπως στο Ιράκ, δε θέλουμε να κάνουμε αποκατάσταση βασικών υπηρεσιών, να επανιδρύουμε τοπικούς φορείς, να επισκευάζουμε υποδομές κλπ. Θέλουμε όλα αυτά να τα κάνουν οι ντόπιες δυνάμεις και κυβερνήσεις.
Το μάθημα νούμερο πέντε είναι πως χρειαζόμαστε αυτές τις χώρες υποδοχής να πολεμούν στην πρώτη γραμμή, ώστε να μπορούμε να πετύχουμε μια βιώσιμη προσέγγιση. Και η βιωσιμότητα μετριέται βλέποντας τι έχουμε δαπανήσει σε αίμα και πολύτιμα αντικείμενα. Αν αυτά μειωθούν επαρκώς, τότε δεν υπάρχουν άνθρωποι να διαμαρτύρονται στους δρόμους, όπως είχαμε στον Πόλεμο του Βιετνάμ. Αυτό σημαίνει να βρίσκονται τρόποι για να βοηθάμε τις δυνάμεις υποδοχής χωρίς να στέλνουμε δικό μας στρατό στην πρώτη γραμμή, εκτός από περιπτώσεις εξτρεμιστών. Αλλά, μπορούμε να σιγουρέψουμε ότι δεν θα σηκωθεί κανένα φρύδι χρησιμοποιώντας τα Reapers [τα στρατιωτικά drones MQ-9]. Πλέον drone έχουν όλες οι μονάδες, αλλά τα Reapers είναι μέσο οικονομικής συναλλαγής. Ποτέ δεν είναι αρκετά.
Τονίζετε λοιπόν την ανάγκη για μια βιώσιμη προσπάθεια σε όλα τα επίπεδα -στρατιωτικά, πολιτικά και οικονομικά.
Ναι, αλλά σε μεγάλο βαθμό βιώσιμα. Στο Αφγανιστάν, από 150.000 συμμαχικές δυνάμεις -που είχα την τιμή να διοικώ- έχουμε πέσει σε κάτω από 12.000. Αλλά, μην ξεχνάμε ποιοι είναι αυτοί που έχουν δώσει τις μεγαλύτερες μάχες στο Αφγανιστάν. Πρόκειται για τις αφγανικές δυνάμεις και για αυτό βρίσκω πολύ απογοητευτικά τα σχόλια που ακούω για αυτούς. Όποιος υπηρέτησε στο Αφγανιστάν γνωρίζει Αφγανούς που πέθαναν στη μάχη, 27 φορές ο αριθμός των αμερικανικών απωλειών. Οπότε δεν είναι σωστό να λέμε ότι δεν έχουν παλέψει για τη χώρα τους. Και θα το κάνουν αν νιώθουν ότι έχουν υποστήριξη και ενισχύσεις, πυρομαχικά, τρόφιμα, ιατρικό υλικό και ιατρική περίθαλψη και, το σημαντικότερο όλων, σχέδιο διαφυγής σε μια πολύ δύσκολη μάχη. Να θυμόμαστε ότι οι απομονωμένοι Ταλιμπάν μπορεί να ενωθούν σε οποιοδήποτε σημείο.
Είχα εκφράσει τις ανησυχίες μου πριν μήνες. Μου ανέφεραν για τον ρυθμό μιας επιχείρησης στις αφγανικές αεροπορικές δυνάμεις και δεν ήταν καθόλου βιώσιμη. Δεν ξέρω αν θα μπορούσαμε να ακολουθήσουμε τον ρυθμό με τον οποίον πραγματοποιούσαν πτήσεις. Και δεχόντουσαν πυροβολισμούς. Υπήρξαν πολλοί ηρωικοί Αφγανοί πιλότοι και πολλά ηρωικά πληρώματα. Δυνάμεις που η δράση τους δεν μπορεί να αναπαραχθεί, παρόλο που υπήρχαν τόσα μειονεκτήματα στη χώρα και δεν είχαν μια ισχυρή κεντρική κυβέρνηση.
Θεωρείτε ότι για το λαϊκό αίσθημα ότι όλο αυτό τράβηξε πολύ, φταίνε οι πολιτικοί ή οι στρατιωτικοί αρχηγοί; Οι εφημερίδες στο Αφγανιστάν έδειξαν πως υπάρχουν ψεύτικες απεικονίσεις της κατάστασης και υποστηρίζουν πως οι αφγανικές δυνάμεις είχαν λάβει καλύτερη εκπαίδευση. Αποτέλεσε πρόβλημα αυτό και είναι μέρος της δυσκολίας των Αμερικανών να δεχτούν ένα τόσο παρατεταμένο πόλεμο;
Το μόνο που μπορώ να πω, είναι πως υποστηρίζω πλήρως ότι έχω δηλώσει, δημόσια και ιδιωτικά (τα πιο πολλά άλλωστε τα έχει δημοσιεύσει η Χίλαρι Κλίντον, ο Λέον Πανέτα και ο Μπαράκ Ομπάμα στα απομνημονεύματά τους). Δεν μπορώ να γυρίσω πίσω και να πω ότι ο τάδε στρατηγός τα έβλεπε όλα ρόδινα ή ότι ο Ομπάμα άλλαξε το όνομα της επιχείρησης επειδή έβλεπε κάτι παραπάνω από αυτό που υπήρχε.
Σίγουρα, το λέω και πάλι, έγιναν πολλά λάθη. Ας δούμε το πιο μεγάλο, κάτι που έχω πει ήδη δημόσια, το ότι δεν λάβαμε τα δεδομένα για το Αφγανιστάν, παρά μόνο στα τέλη του 2010. Δεν έγινε αυτό επειδή έτυχε να διοικώ εγώ. Αλλά, επειδή η διακυβέρνηση Μπους προς το τέλος της και μετά η διακυβέρνηση Ομπάμα με τη νέα «δόση» στρατιωτών, χρειάστηκαν έναν ολόκληρο χρόνο για να παρατάξουν αυτές τις δυνάμεις. Δεν είχαμε σωστά την οργανωτική δομή. Πρέπει να έχεις τα σωστά άτομα, τη σωστή προετοιμασία ανθρώπων και μονάδων, τον σωστό εξοπλισμό, τα σωστά συστήματα επικοινωνιών, τα σωστά αεροσκάφη και πύργους για να έχεις και οπτικά δεδομένα. Τα δεδομένα μας ήταν σωστά για περίπου επτά μήνες λόγω κυβερνητικών ανακατατάξεων και διαπραγματεύσεων.
Είχαμε όμως και μεγάλα επιτεύγματα. Είναι οδυνηρό να ακούμε ότι δεν καταφέραμε τίποτα. Για 20 χρόνια γυναίκες και κορίτσια κατάφεραν να πάνε στο σχολείο. Η γυναίκα μου κι εγώ δώσαμε μια υποτροφία στο Πανεπιστήμιο του Αφγανιστάν, στο οποίο παρεμπιπτόντως οι Ταλιμπάν επιτέθηκαν και πέθανε κόσμος. Θυμάμαι μια γυναίκα που είχε τραυματιστεί να λέει: «Στρατηγέ, θα πεθάνω για να μορφωθώ». Υπάρχουν τέτοιες συγκλονιστικές ιστορίες. Είχαμε 20 χρόνια ελευθερίας του λόγου και του τύπου, ειδικά στις μεγαλουπόλεις. Σίγουρα οι επαρχίες λειτουργούν διαφορετικά. Όσο ατελής ή διεφθαρμένη και να ήταν η αφγανική κυβέρνηση, όσα μειονεκτήματα και να είχε, θα είναι πια μια χρυσή εποχή. Η οικονομία στην Καμπούλ άνθιζε. Τους βλέπουμε τώρα να βάφουν τις αφίσες με τις νύφες και τις βιτρίνες στα κομμωτήρια. Δεν θα το έλεγα αυτό και ακριβώς, πρόοδο. Αλλά είχαν την επιλογή, αυτό είναι το θέμα. Υπήρξαν ελευθερίες που τώρα θα εξαφανιστούν.
Δεν πήγαμε εκεί για να τους δώσουμε αυτές τις ελευθερίες. Είναι το μέρος που σχεδιάστηκαν οι επιθέσεις της 11ης Σεπτεμβρίου. Για να εμποδίσεις την Αλ Κάιντα να φτιάξει ένα καταφύγιο, έπρεπε να αναπτύξεις δυνάμεις που να μάχονταν τις δύσκολες στιγμές και να μπορείς να τους μετακυλήσεις αρμοδιότητες. Εμείς το κάναμε αυτό το κάτι. Στο Ιράκ κάναμε εκλογές. Και ξαφνικά είχαμε Ιρακινούς να αναλαμβάνουν το βάρος αυτών των αρμοδιοτήτων.
Είναι εύκολο να υποτιμάμε ότι έγινε. Σίγουρα. Αυτά όμως έγιναν με το να νιώθουμε συνεχώς την απειλή. Πήγα στο Ιράκ ξέροντας πως έχω ένα χρόνο, πως έπρεπε να παρουσιάσω αποτελέσματα. Δοκιμάσαμε πράγματα και τα καταφέραμε, δεδομένων των συνθηκών και της έλλειψης χρόνου και πόρων.
Άρα, περισσότερο χρόνο και πιο πολλούς πόρους;
Ναι. Ο χρόνος είναι ο πιο σημαντικός πόρος. Όλοι λένε πόσο καιρό είμαστε στο Αφγανιστάν και τα λοιπά, αλλά παραβλέπουν το γεγονός ότι και στην Κορέα, που κατά ένα τρόπο ακόμα είμαστε, δεν σκοτώνεται κόσμος, εκεί και στην Ιαπωνία έχουμε πάνω από 30.000 ανθρώπους.
Αν ξέρατε ότι αυτό θα τελειώσει μετά από 20 χρόνια, θα είχαν πράξει διαφορετικά οι νομοθέτες;
Κατά βάση έπρεπε να κάνουμε αυτά που κάναμε. Ίσως το παρακάναμε σε κάποιες περιπτώσεις; Ίσως. Ειδικά στα θέματα ανοικοδόμησης.
Το παρακάναμε λοιπόν;
Χτίσαμε υπερβολικά. Τέτοια πράγματα. Πετάξαμε πόρους πάνω σε προβλήματα. Τα φτιάξαμε τώρα και σε ένα χρόνο μάλλον δεν θα υπάρχουν, αν με καταλαβαίνετε. Σε κάποια σημεία οι στρατιώτες μας πήγαν πολύ μακριά. Κάποιες περιοχές δεν θέλουν τους Ταλιμπάν, αλλά και κανέναν άλλον. Έπρεπε να καταλάβουμε πόσο μας παίρνει.
Τώρα τι θα κάναμε διαφορετικά αν το ξέραμε για το 2021; Δύσκολο να το πω αυτό. Θα έπρεπε να κάνουμε καλύτερες τις αεροπορικές δυνάμεις. Αλλά τίποτα δεν είναι εύκολο. Εκπαιδεύεις κάποιον στα αγγλικά και στον πύργο ελέγχου και ξέρεις τι κάνει; Αντί να δουλέψει για την αφγανική κυβέρνηση, πάει στα Ηνωμένα Έθνη, γίνεται μεταφραστής και πληρώνεται καλύτερα. Πρέπει να αντιμετωπίζεις τη μία πρόκληση μετά την άλλη. Να έχεις τρομερή αποφασιστικότητα και επιμονή. Με ρώτησαν αν χάσαμε τον πόλεμο. Λέω ότι δεν τον χάσαμε. Λέω ότι αποσυρθήκαμε από αυτόν. Λέω ότι αυτό έχει μεγάλη διαφορά.
Στην ταινία Ένα Ψάρι Που το Έλεγαν Γουάντα, ο Κέβιν Κλάιν λέει για το Βιετνάμ: «Δεν χάσαμε. Ήταν ισοπαλία».
[Γέλια] Αυτό δεν ήταν ισοπαλία. Όχι όταν ανακαταλαμβάνουν την περιοχή σε τόσο μικρό διάστημα από την αποχώρησή μας.
